00:00:00: Hallo liebe Zuhörerinnen, lieber Zuhöre.

00:00:03: Herzlich willkommen beim Podcast von Deine Korrespondentin!

00:00:06: Mein Name ist Sarah Teeckert und ich bin die Niederlande-Korrespondentin im Team.

00:00:11: Heute spreche ich mit meiner Kollegin aus Frankreich – Anna Schütz über den Fall Gisele Pellicot.

00:00:19: Ich denke, die Aussage «die Charme muss die Seite wechseln» wird also mittlerweile jedem und jeder was sagen hat weltweit für Schlagzeilen gesorgt Und genau darum soll es heute gehen.

00:00:30: Um die Frage, hat die Scham die Seite gewechselt?

00:00:34: Gibt es gesellschaftliche Veränderungen und hat Giselle Pelikos Fall zu einem Umdenken in der Gesellschaft geführt?

00:00:41: Bevor's losgeht noch ein kurzer Hinweis Wenn euch deine Korrespondentin gefällt und die Arbeit, die wir machen und ihr uns gerne unterstützen möchtet dann gibt es mehrere Möglichkeiten.

00:00:54: Bleibt also auf jeden Fall bis zum Ende der Folge dabei, dann werde ich euch dazu noch weitere Informationen geben.

00:01:14: Frankreich-Korrespondentin.

00:01:15: Anna Schütz, schönest du da bist?

00:01:17: Hi!

00:01:17: –

00:01:18: Hi, freu mich

00:01:20: Wie geht's dir und wo bist du gerade?

00:01:22: Mir geht super.

00:01:23: Ich bin wieder im schönen Südfrankreich in Montpellier.

00:01:27: Leider spielt das Wetter aktuell nicht ganz so mit.

00:01:30: Es ist sehr graus, es ist verregnet Aber es macht trotzdem Freude zu sein an mittelmehr schöne Stadt.

00:01:37: Sehr schön, ich bin sehr neidisch.

00:01:39: Es wird mittlerweile sehr, sehr kalt in Amsterdam unterregnerisch.

00:01:43: Ich beneide dich sehr!

00:01:47: Wie kam es, dass du Frankreich-Korrespondentin geworden bist?

00:01:51: Frankreich war schon immer ein Land das mich interessierte und die Sprache hat mich interessiert gerade auch hier.

00:01:57: die Region

00:01:58: im Süden

00:01:59: am Mittelmeer des Klima hat mich immer interessiert.

00:02:03: Also habe ich einfach entschieden nach dem Abitur herzukommen, hier zu studieren.

00:02:08: Hier den Beruf zu starten und hab mir dann einfach überlegt ja... Ich bin Deutsche!

00:02:17: Ich bin in Frankreich!

00:02:19: Habe eins und eins zusammengezählt und so kam ich irgendwie auf den Weg Korrespondentin zu werden aus Frankreich.

00:02:25: Ein Job der wahnsinnig viel Spaß macht.

00:02:30: Es ist super interessant das Land, in dem ich hier bin irgendwie für ein deutsches oder ein deutschsprachiges Publikum aufzubereiten und zu erklären was hier wichtig ist.

00:02:42: Welche Themen hier wichtig sind?

00:02:44: Weil manche Debatten die sich in Deutschland und Frankreich doch ähneln können trotzdem sehr unterschiedlich geführt werden teilweise

00:02:52: auch noch ganz aktuell.

00:02:53: bevor wir zum Thema der heutigen Folge kommen hast du auch etwas gemacht zur den Ausschreitungen der Studieproteste Und den Riots?

00:03:01: war das auch dein Thema aktuell?

00:03:03: Ich habe mich damit tatsächlich aufgeschäftigt.

00:03:06: Nicht für deine Korrespondentin, aber ich habe dazu einige Recherchen und Themen angefertigt.

00:03:15: Das ist natürlich ein wahnsinnig großes Thema.

00:03:18: Dass hier in Frankreich extrem groß ist, das aber mittlerweile auch, wir haben es gesehen, einige Länder überrollt hat im Europa und die Bewegung immer größeren Zuwachs gewinnt.

00:03:32: Aber natürlich war es interessant zu sehen, zu verfolgen, wie sich das hier in Frankfurt entwickelt hat von einer ganz normalen Schülerbewegung, wenn ich es mal jetzt zu so einer großen gesellschaftlichen Demonstrationen, die so große und weite Teile der ganzen Gesellschaft erfasst haben.

00:03:53: Merkst du vor Ort davon auch selber was?

00:03:55: Also ich habe das Gefühl, dass ich jetzt sehe, das Reporting ist v.a.

00:03:58: irgendwie aus Paris und in großen Städten.

00:04:02: Merckst Du etwas in Montpellier auf den Straßen?

00:04:05: Auf jeden Fall!

00:04:06: Auf jeden fall.

00:04:06: diese Wut, die sich angestaunt hat, spürt man... überall.

00:04:12: Die spielt man hier in Montpellier, die spielt man aber auch in anderen Städten – Toulouse, Bordeaux-Lion – überall.

00:04:18: Also diese Probleme ja auch durch diese Proteste laut gemacht werden sollen und die gibt's ja im ganzen Land.

00:04:30: Klar gerade wenn man aus dem Ausland nach Frankreich guckt sieht man vor allem Paris das ist die Hauptstadt.

00:04:37: es ist normal.

00:04:38: Aber diese Ausschreitungen, diese Wut, die siehst und spürst du tatsächlich im ganzen Land.

00:04:47: Ich würde sehr gerne noch über das Thema weiterreden aber das ist nicht der Plan für unsere Folge heute.

00:04:53: Vielleicht kommen wir nochmal wieder machen nochmal eine zweite.

00:04:57: Genau!

00:04:57: Wir haben entschieden es soll heute um den Fall von Giselle Pelikot gehen... ...für die Menschen, die es nicht mitbekommen haben.

00:05:06: Kannst Du nochmal kurz alle abholen?

00:05:08: zusammenfassen, was passiert ist und was das Problem war.

00:05:12: Genau also der Fall hat sich im südfranzösischen Marson ereignet.

00:05:17: Das liegt in der Nähe von Avignon und im Zentrum stand Giselle Pelicot, die ist heute dreiundseitig Jahre alt und ihr damaliger Ehemann Dominique Pelicots.

00:05:28: Die beiden waren seit den manchehundertsiebziger Jahren wenn ich mich heusche verheirate.

00:05:32: Sie hatten drei Kinder führten nach außen ein vollkommen normales Familienleben.

00:05:39: Dominik galt als freundlich, als hilfsbereit.

00:05:43: Ganz normaler Mann.

00:05:44: Tatsächlich aber hatte Dominik Peliku seine Frau über fast zehn Jahre hinweg immer wieder mit Medikamenten betäubt vor allem mit Schlaf- und Beruhigungsmitteln.

00:05:55: Und sie anschließend vergewaltigt erlut außerdem über das Internet fremde Männer ein die ebenfalls zu seiner bewusstlosen Frau ins Schlafzimmer gekommen sind.

00:06:03: Diese Übergriffe hat er dann gefilmt und fotografiert.

00:06:11: Entdeckt wurde das dann eher zufällig, Dominic Pilico wurde nämlich dabei erwischt wie er Frauen im Supermarkt unter die Röcke gefilmte.

00:06:20: Und bei der anschließenden Untersuchung seiner Computer wurden diese Bilder und Videos der Vergewaltigung seiner Frau gefunden.

00:06:30: Giselle wurde dann von der Polizei erst über das Ausmaß der Taten informiert.

00:06:36: Sie selbst hatte bis dahin eigentlich gar keine Erinnerungen an die so Übergriffe, sie litt zwar unter gesundheitlichen Beschwerden mit Echtnislücken und ungewöhnlicher Erschöpfung hat aber keine richtige Forschung davon was ihr eigener Mann ja eigentlich angetan hat.

00:06:54: Insgesamt wurden dann zweiundsiebzig Männer identifiziert von der Polizei, die Dominik über das Internet kontaktiert hatte.

00:07:03: Fünfzig von ihnen wurden neben Dominic Pilico auch angeklagt.

00:07:07: Damit standen dann im September zwanzivierundzwanzig insgesamt einundfünfzig Männer vor Gericht.

00:07:15: Genau, der Prozess fand dann September bis September statt.

00:07:19: Navignon das Urteil waren alle ein und fünfzig Männer die angeklagt wurden wurden auch schuldig gesprochen.

00:07:26: Dominic Pelikot erhielt dabei die Höchststrafe von zwanzig Jahren Haft.

00:07:30: Die übrigen Männer je nach Tatbeteiligung wurden zu Hauptstrafen zwischen drei und fünfzehn Jahren verurteilt.

00:07:43: Giselle Pelikor hat darauf bestanden, dass der Prozess öffentlich stattfindet.

00:07:49: Wie findest du hat diese Entscheidung den Verlauf und die öffentliche Wahrnehmung des Verfahrens geprägt?

00:07:54: Also ich gehe mal davon aus alleine schon ... Die Meldung der Tat war ja ein Schock nicht nur in Frankreich sondern weltweit

00:08:04: Auf jeden Fall!

00:08:05: Die Meltung allein war schon ein Schok.

00:08:06: und dann die Entscheidung dieses Verfahren öffentlich zu machen das war ein riesen Ding.

00:08:14: Generell können Opfer in Frankreich, so wird es im Deutschland denke ich auch sein verlangen das ein Prozess also Opfer von sexualisierter Gewalt dass ein Prozess unter Ausschuss der Öffentlichkeit stattfindet.

00:08:27: Giselle Pelicot hat sich bewusst dagegen entschieden.

00:08:32: sie wollte dass die Verhandlungen öffentlich stattfinden.

00:08:37: Gedanke dahinter war nicht sie als Opfer sich verstecken sollte, sondern die Täter mit dem konfrontiert werden sollten was sie getan haben.

00:08:48: Und daraus entstand dann auch der Satz, der international ein bisschen zu ihrem Markenzeichen wurde ist jetzt gesagt La und Duaschongé Lycôme.

00:08:57: also Die Scham muss die Seiten wechseln.

00:09:01: Das hatte natürlich Konsequenzen.

00:09:03: Die Täter zum einen, die Tater und ihre Aussagen wurden offeneffentlich sichtbar.

00:09:09: Ich meine, die Journalisten aus aller Welt verfolgen die Verhandlungen und die Öffentlichkeit konnte hören wie die Angeklagten ihre Handlungen erklärten teilweise zu rechtfertigen Versuchten.

00:09:21: einige behaupteten sie hätten geglaubt an einem einvernehmlichen sexuellen Spiel teilzunehmen.

00:09:27: andere argumentierten sie hätten Dominik Pelico vertraut oder nicht verstanden dass seine Frau bewusstlos war.

00:09:36: Dann konnte die Öffentlichkeit auch noch die Beweislage nachvollziehen.

00:09:41: Dominic Pilico hatte die Übergriffe ja gefilmt und diese Aufnahmen waren auch zentrale Beweismittel.

00:09:48: Der Richter entschied zunächst, dass diese Videos nur unter Ausschluss der Öffentlichkeit gezeigt werden sollten.

00:09:54: wie Sel Pilico widersprach dieser Entscheidung allerdings deutlich Und so konnten ausgewielte Aufnahmen tatsächlich auch im öffentlichen Verfahren gezeigt werden.

00:10:07: Das heißt, die Beweise sollten nicht aus Rücksicht auf die vermeintliche Würde der Täter verborgen werden sondern gezeigt werden.

00:10:21: und dann wurde der Prozess natürlich zu einem gesellschaftlichen Ereignis.

00:10:26: vor dem Gerichtsgebäude versammelten sich regelmäßig Frauen, um Giselle Pedikot zu unterstützen und sehr hielt Blumenbriefe öffentliche Solidaritätsbekundungen.

00:10:41: Auch international wurde der Prozess natürlich intensiv verfolgt.

00:10:46: die Entscheidung öffentlich aufzutreten verändert also größermaßen die Perspektive.

00:10:54: Statt einer anonymisierten Frau, deren Teams der Erfahrungen vom Gericht ausgebreitet werden hat die Öffentlichkeit eine Frau gesehen wie selbstbestimmt, wie sie mit ihrer eigenen Geschichte umgeht und wie damit öffentlich umgegangen wird.

00:11:10: Allerdings muss man natürlich auch sagen diese Öffentlichkeit hatte auch einen hohen Preis.

00:11:15: Gisele musste sich immer wieder mit diesen Aufnahmen ihrer eigenen Vergewaltigung auseinandersetzen und die Aussagen der Tita anhören.

00:11:24: Ihre Entscheidung war mutig, aber natürlich keineswegs eine einfache oder schmerzfreie Form der Selbstermächtigung.

00:11:36: Ja ich denke es hat auch zwei Faktoren natürlich dass sie also in der Öffentlichkeit steht aber eben auch besagte Männer

00:11:44: die

00:11:46: vor Gericht gestanden haben und sich verantworten mussten.

00:11:49: Meine Frage ist jetzt wie wurde über diese für etwa fünfzig angeklagten Männer berichtet.

00:11:59: Weil ich hab tatsächlich, also im Vorbereitung für dieses Interview war mein Gedanke immer so ein bisschen ... Das ist ja so häufig das Totschlagargument.

00:12:07: So sind nicht alle Männer und selbstverständlich Ja es sind nicht all Männer!

00:12:11: Das müssen wir

00:12:11: noch nicht diskutieren aber in dem Fall waren es fast fünfzig Männer.

00:12:18: Es ist ja häufig so, dass extrem rechts dann irgendwie solche Geschichten gerne auf bestimmte Bevölkerungsgruppen oder bestimmte Gruppen von Männern schiebt.

00:12:26: Und in diesem Fall war es einfach so sämtliche Männer, jeden Alters jeder Gruppe, jeden Hintergrunds, jedem Zusammenhang ist irgendwie das man eben nicht sagen kann... ...es sind nicht alle Männer doch!

00:12:40: Es war tatsächlich wahrscheinlich ein Querschnitt aller Männer.

00:12:44: also Wie war da die Wahrnehmung?

00:12:46: Wie hat sich das hoffentlich vielleicht verschoben?

00:12:50: Ja, es ist genau das was du gerade angesprochen hast.

00:12:54: In der Berichterstattung wurden die Angeklagten eben nicht als anonyme Masse dargestellt.

00:13:01: Man hat sich ausführlich mit dem Biografien der Angeklarke beschäftigt Mit ihren Berufen und ihren sozialen Hintergründen Und dabei kam raus.

00:13:11: unter ihnen war ein Handwerker, einen Feuerwehrmann.

00:13:17: Ein Lehrer, ein Journalist, Krankenpfleger, gefängniswärter Rentner Politiker glaube ich auch.

00:13:28: die Männer waren zwischen siebenundzwanzig und viernebzig Jahre alt.

00:13:33: viele hatten keine Vorstrafen.

00:13:39: Das heißt, man konnte diese Männerstätten wirklich einen Querschnitt der männlichen französischen Bevölkerung da.

00:13:47: Sie gehörten unterschiedlichen sozialen Schichten an und hatten ganz normale Berufe.

00:13:53: Und das war für die gesellschaftliche Debatte natürlich entscheidend denn er stellte ein bis dahin weit verbreitetes Bild komplett in Frage.

00:14:02: nicht den Vergewaltiger als psychisch kranken, sozial isolierten oder offensichtlich gewalttätigen Außenseiter.

00:14:13: Es waren Männer die möglicherweise neben einem Supermarkt an der Kasse stehen mit denen man im Verein Sport macht und die man als Nachbarn kennt.

00:14:23: wie auch immer Besonders erschütternd war eben in der gesellschaftlichen Debatte auch dass einige Männer offenbar nach den Übergriffen in die ganz normales Leben einfach zurückkehrten.

00:14:37: Sie gingen zur Arbeit wieder, ich kümmerte sich um ihre Familien, bewegte sich weiter und ganz normal in ihrem sozialen Umfeld.

00:14:46: Die Französischen Medien haben deshalb eine wirklich intensive Debatte darüber geführt wie sexualisierte Gewalt gesellschaftlich ermöglicht wird.

00:14:58: Es ging nicht mehr nur um einzelne Täter, sondern auch mein Umfeld in dem Männer offenbar glaubten solche Handlungen seien vertretbar oder zumindest entschuldbar.

00:15:10: Ein weiterer Punkt war die Verteidigungsstrategie der Angeklagten.

00:15:16: Eine gestellte sich als Opfer da von Dominic Pelico und behaupteten von ihm manipuliert worden zu sein, andere erklärten Hinsetten geglaubt.

00:15:27: Giselle Pelikot spiele lediglich eine bewusstlose Frau und das führt natürlich zu einer ganz grundsätzlichen Diskussion wie kann ein Mann ernsthaft behaupten er habe eine bewusstlose frau für ein nämlich sexuell verfügbar gehalten?

00:15:47: Und der Fall hat damit eben auch die Frage nach männlicher Verantwortung neu gestellt, nicht nur die Täter selbst sondern auch gesellschaftliche Vorstellungen in denen männliches sexuelles Begehren als eine Art Recht oder kaum kontrollierbarer Impuls behandelt wird.

00:16:05: Die sind auf einmal an die Kritik geraten und es gab deshalb eben auch ein intensiver Auseinandersetzung darüber was Männer unter Einvernehmlichkeit verstehen und welche Verantwortung sie haben sich dieser sich dieser Einvernehmlichkeit tatsächlich zu vergewissern.

00:16:24: Ich glaube, das ist auch so ein bisschen das Ding... Also meine Vermutung jetzt mal weil wir gerade oder ich vor allem über extrem rechts gesprochen habe.

00:16:32: Es ist natürlich sehr viel einfacher es einfach einer kleinen Gruppe von Männern zuzuschieben.

00:16:38: aus männlicher Sicht Männer die anderen Männern das zuschieben Das hat den Vorteil man muss sich nicht selber mit sich selbst auseinandersetzen und der eigenen Männlichkeit und dem eigenen Umfeld?

00:16:49: Ja Absolut.

00:16:52: Es gab natürlich auch eine gewisse Gegenbewegung, die diese ganze Debatte ausgelöst hat vor allem in den sozialen Netzwerken aber auch in großen Teilen der Französischen Öffentlichkeit.

00:17:07: und da war im zentraler Streitpunkt die Frage ob der Fall als Ausdruck eines strukturellen Problems männlicher Gewalt verstanden werden darf oder ob man Männer damit insgesamt unter Generalverdacht stellt.

00:17:24: Man gab es eben dieses Schlagwort not all men, also nicht alle Männer unter dem sich Männer zu Wort gemeldet haben die sich von dieser ganzen Debatte angegriffen gefühlt haben und die kritisiert haben das aus diesen Verhalten von den einundfünfzig Tee dann Rückschlüsse für die gesamte männliche Bevölkerung gezogen würde.

00:17:50: Es gab zum Beispiel von Le Monde eine Reportage, die war sehr interessant.

00:17:57: Es ging darum wie Männer unterschiedlich auf den Prozess reagiert haben.

00:18:01: Einige begannen ihr eigenes Verhalten und ihre Vorstellungen für Männlichkeit zu hinterfragen und andere haben einfach jede kollektive Verantwortung vehement zurückgewiesen.

00:18:15: Es gab Männer, die gesagt haben, sie wollten nicht für eine Vergewaltigung verantwortlich gemacht werden.

00:18:20: Die begangen hätten.

00:18:22: Andere empfanden die Debatte als eine pauschale Anklage

00:18:25: gegen

00:18:26: das männliche Geschlecht.

00:18:29: und natürlich muss man sagen Nicht alle Männer sind Vergewältige Natürlich!

00:18:34: Das wissen wir alle.

00:18:36: Aber in der gesellschaftlichen Frage ist eben auch nicht ob Männer persönlich schuldig sind sondern auch bestimmte Vorstellungen und verhaltensweisen gesellschaftliche Strukturen, sexualisierte Gewalt begünstigen oder tolerieren können.

00:18:54: Ich glaube auch ich würde es tatsächlich jetzt aus meiner persönlichen weiblichen Sicht noch weiter drehen.

00:18:59: Rational weiß ich dass nicht jeder Mann eine Straftat an mir ausüben wird aber ich muss trotzdem vorbereitet sein und theoretisch davon ausgehen, dass es so sein könnte.

00:19:13: Absolut ja!

00:19:17: Leider ist das so, ja.

00:19:19: Hat sich daraus jetzt irgendwas ergeben?

00:19:21: Also irgendwelche handfesten Folgen in der Gesellschaft ein Umdenken... also es gab ja stellenweise bei Einzelpersonen schon einen Umdenk.

00:19:30: Ich freue mich ja schon über Kleinigkeiten mittlerweile.

00:19:33: Gab's vielleicht auch neue Gesetze oder sowas?

00:19:36: Irgendwas, womit wir arbeiten können.

00:19:38: Ja, es gab tatsächlich eine ganz konkrete juristische Folge.

00:19:43: Frankreich hat seine gesetzliche Definition von Vergewaltigung und sexueller Gewalt verändert.

00:19:52: Es war im November twenty-fünfundzwanzig da wurde ein Gesetz verabschiedet dass das fehlende Einverständnis ausdrücklich in der Definition sexualer Übergriffe verankert hat.

00:20:07: Das ist ein richtig wichtiger Schritt, weil die französische Rechtslage zuvor stärker auf bestimmte Tatmittel wie Gewalt, Zwang, Drohung oder Überraschung abgestellt hatte.

00:20:24: Die neue Regelung definiert jetzt also sexuelle Gewalt als jede sexuelle Handlung, die ohne Einverständnis stattfindet Und das ist natürlich gerade im Fall von Giselle Pelikou, irgendwie zentral.

00:20:43: Eine bewusstlose Frau kann nicht zustimmen.

00:20:49: Dass sie sich nicht wehrt, ist nicht automatisch ein Verständnis.

00:20:57: Gesellschaftlich hat der Prozess vor allem eine Debatte über sexualisierte Gewalt innerhalb von Beziehungen aber auch über chemische Unterwerfung, also das Betäuben von Menschen um sie sexuell auszubeuten und eben über männliche Verantwortung.

00:21:18: Das haben wir gerade schon angeschnitten, ausgelöst.

00:21:23: Viele Menschen hatten irgendwie vorher kaum eine Vorstellung davon wie häufig Medikamente oder andere Substanzen eingesetzt werden können, um Opfer wehrlos zu machen.

00:21:34: Und der Fall hat eben dazu beigetragen die Frage nach Einvernehmlichkeit stärker in den Mittelpunkt der öffentlichen Diskussion gerückt ist.

00:21:49: Es geht also nicht mehr darum, ob eine Frau sich körperlich gewährt hat, sondern darum, dass sie überhaupt in der Lage war einer sexuellen Handlung zuzustimmen.

00:22:01: Das ist ein Perspektivwechsel auch für die Sexualaufklärung und Präventionsarbeits enorm wichtig ist.

00:22:12: Kannst du schon abschätzen, wie sich einerseits das neue Gesetz und vielleicht auch der Fall von Madame Pelicot auf das Leben von Frauen in Frankreich ausgewirkt hat?

00:22:24: Und ich weiß es gibt nicht die Frau in Frankech, das sind sehr viele Individuen und sehr viele Personen.

00:22:29: aber vielleicht entweder strukturell ... mehr Anzeigen, mehr Anfragen bei Beratungsstellen oder vielleicht auch einfach mehr öffentliches Thematisieren?

00:22:40: Auf jeden Fall.

00:22:42: Man muss glaube ich ein bisschen differenzieren.

00:22:46: Es gibt Hinweise darauf dass der Prozess Frauen dazu ermutigt hat über eigene Gewalterfahrungen zu sprechen und sich Hilfe zu suchen.

00:22:54: Allerdings lässt sich natürlich nicht jedes Zunahme von Anzeigen oder Beratungsanfragen unmittelbar auf den Fall Pelikot zurückführen.

00:23:04: Besonders interessant sind die Zahlen der französischen Beratungsstelle, die heißt Violence Farm Info.

00:23:11: Das ist eine nationale kostenlose anonyme Telefonhotline für Frauen, die vom Gewalt betroffen sind und im Jahr Ein bisschen mehr als einhunderttausend Anrufe entgegengenommen.

00:23:28: Das muss jetzt bearbeitet, das waren also es waren irgendwie mehr als dreitausend zusätzliche Anruf gegenüber drei Jahrzehntelunddreiundzwanzig.

00:23:37: Also schon recht deutlicher Anstieg.

00:23:40: Besonders bemerkenswert ist während des Prozesses von Avignon gab es zeitweise einen enormen Anstieck der Anfragen und Zusammenhang mit chemischer Unterwerfung.

00:23:53: Nach Angaben der Federation Nationale Solidaritätsfarm wurden in diesem Zeitraum teilweise sechsmal so viele Anrufe zu diesem Thema registriert wie im entsprechenden Vorjahreszeitraum.

00:24:08: Das ist natürlich ein wichtiger Hinweis darauf, dass der Fall Frauen dazu gebracht hat, eigene Erlebnisse neu einzuordnen.

00:24:17: Manche erinnerten sich möglicherweise an Situationen, in denen sie unerklärliche Erinnerungslücken, Bewusstlosigkeit oder ungewöhnliche körperliche Beschwerden erlebt hatten.

00:24:34: Das französische Innenministerium weist darauf hin dass die steigenden Zahlen auch mit einer zunehmenden Bereitschaft zusammenhängen über Gewalt zu sprechen und natürlich auch mit verbesserten Bedingungen bei der Aufnahme von Betroffenen durch die Polizei.

00:24:56: Mein persönlicher Eindruck ist, dass der wichtigste Effekt des Prozesses möglicherweise darin liegt, dass Frauen ihre eigene Erfahrungen jetzt anders bewerten.

00:25:09: Das früher vielleicht einfach als mehrquötiger Vorfall Unangenehme sexuelle Erfahrung oder seltsame Erinnerungslücke abgetan wurde, wird heute möglicherweise eher als Gewalt erkannt.

00:25:30: Madame Pilico ist für viele weltweit zu einer Symbolfigur auch fast schon einer kämpferischen Ikone geworden.

00:25:40: aber ich habe das Gefühl dass sie selber diese Rolle gar nicht so sieht oder sich nicht so annimmt.

00:25:46: Also sie sagt ja, sie will sich einfach nur... ...nicht dafür schämen was passiert ist.

00:25:53: Du hast es gesagt die Scham muss die Seite wechseln?

00:25:55: Genau!

00:25:57: Erste Frage wie geht sie heute mit dieser öffentlichen Rolle um falls es da irgendwelche Informationen gibt?

00:26:03: und zweite Frage hat die Charme wirklich die Seite gewechselt.

00:26:12: Wir reden hier natürlich von von irgendeinem Widerspruch.

00:26:16: Für Millionen Frauen ist Giselle Pelicot, du hast es gesagt zu einer feministischen Ikone geworden während sie selbst betont dass sie nicht als Heldin gesehen werden will.

00:26:31: Die öffentliche Rolle ist irgendwie gewissermaßen einfach zugewachsen.

00:26:40: Mittlerweile hat sie sich allerdings bewusst dafür entschieden, ihre Geschichte weiterzuerzählen.

00:26:45: Sie hat im Februar was glaube ich diesen Jahres auf jeden Fall Anfang dieses Jahres erschien.

00:26:53: Ihre Autobiografie heißt Ila Joie de Viverre auf Deutsch eine Hymne an das Leben.

00:27:03: Darin erzählt sie nicht nur von den Vergewaltigungen und dem Prozess, sondern auch von ihrer Kindheit, ihrer Familie, ihrer Ehe, dem Leben, dass sie sich nach dem Zusammenbruch ihrer bisherigen Existenz eben mal aufbauen musste.

00:27:19: Ich finde bemerkenswert ist dabei, dass die sich nicht ausschließlich über das erlittene Leid definiert.

00:27:25: Die Titel des Buchs ist ja bewusst positiv gewählt.

00:27:29: Sie möchte eben nicht, dass die Verbrechen ihr gesamtes weiteres Leben bestimmen.

00:27:37: Sie führt auch immer noch öffentliche Interviews im Fernsehinterview zum Beispiel und spricht darüber, dass sie wieder glücklich sein möchte.

00:27:46: Sie lebt inzwischen auf der Île de Ré an der französischen Atlantik-Küste.

00:27:52: Sie hat einen neuen Partner und versucht ein Alltag zu finden der nicht mehr ständig von ihrer Vergangenheit bestimmt wird.

00:28:00: Bleizeitig bleibt sie natürlich eine öffentliche Stimme gegen sexualisierte Gewalt.

00:28:05: in ihrem ersten großen Fernsehinterview, Februar zwanzigzehn war es auch wiederholte sie nochmal ihre Botschaft an andere Betroffene Sie sollten sich niemals schienen.

00:28:18: Sie beschrieb dabei Charme als so einer Art doppelte Bestrafung.

00:28:23: zum einen zum eigentlichen Verbrechen kommt dann irgendwie noch das Leid hinzu, dass Betroffene sich selbst auferlegen weil sie glauben etwas falsch gemacht zu haben.

00:28:36: Und das ist eigentlich die, wenn man so will, die konsequente Fortsetzung ihrer Entscheidung von dem Jahr zwanzig.

00:28:44: Sie will die Scham nicht länger bei den Opfern lassen.

00:28:52: Gleichzeitig finde ich es wichtig zu erwähnen Sie ist natürlich nicht nur eine Symbolfigur, sondern ein Mensch der mit einem enormen Trauma und den Folgen einer zerstörten Ehe umgehen muss.

00:29:05: In Interviews spricht sie immer wieder über ihre Schwierigkeiten, über den Vertrauensverlust darüber dass die Verarbeitung nicht einfach so abgeschlossen werden kann.

00:29:18: Weil ich finde das wichtig weil man muss natürlich aufpassen ja sie zu einer Art Ikone geworden, aber man sollte aufpassen sie nicht so eine Art unverwundbaren feministischen Helden zu stilisieren.

00:29:33: Damit finde ich würde man ihr möglicherweise irgendwie ne Rolle auferlegen die sie gar nicht erfüllen muss.

00:29:40: Sie darf stark sein, sie darf aber auch verletzlich sein und sie darf vor allem ein ganz normales wirkliches Leben führen.

00:29:53: zur Frage, ob die Scham die Seite gewechselt hat tatsächlich.

00:29:57: Ich würde schon sagen ja weil wir erkennen ein eindeutiges Umdenken in weiten Teilen der Gesellschaft natürlich noch nicht in der ganzen Gesellschaft das braucht Zeit aber man erkennt auf jeden Fall dass Fortschritte gemacht wurden.

00:30:14: diese enormer Aufmerksamkeit wie der Prozess auf sich gezogen hat hat eindeutige Konsequenzen mit sich gebracht, die auch auf jeden Fall zu einem Umdenken geführt haben.

00:30:26: Das kann man ganz klar so sagen.

00:30:29: Vielleicht noch kurz der Blick nach Deutschland aus deiner Sicht.

00:30:33: was muss Deutschland aus diesem Fall mitnehmen und entsprechend anpassen?

00:30:40: Ich glaube, man kann das irgendwie auf drei, vier Ebenenflächen ein bisschen unterscheiden.

00:30:49: zum ersten muss Deutschland irgendwie Frage nach Einfähnlichkeit, finde ich konsequent an den Mittelpunkt stellen.

00:30:58: In Deutschland gab es ja auch eine Reform des Sexuellen Strafrechts.

00:31:01: Das war in dem Jahr zwölfundsechzehn wenn ich mich nicht täusche wo der Grundes eingeführt wurde.

00:31:07: Nein heißt nein.

00:31:10: Wichtig ist aber also dass das deutsche Recht erfasst natürlich aus Situationen denen eine Person gar nicht in der Lage ist einen gegen stehenden Willen zu äußern.

00:31:25: Ich will also nicht behaupten, Deutschland müsse erst eine Regelung schaffen, die Vergewaltigung ohne Ausricht ist ja unter Strafe stellt.

00:31:31: Trotzdem finde ich lohnt sich hier ein Blick nach Frankreich denn dort habe es ja vorhin erwähnt ausdrücklich im Strafgesetzbuch verankert das Einverständnis frei aufklärt spezifisch vorher erteilt und eben auch jederzeit wieder rufbar sein muss.

00:31:51: Außerdem darf es nicht aus Schweigen oder fehlender Gegenwehr abgeleitet werden.

00:31:56: Und ich finde, das könnte auch für Deutschland ein Ansatzpunkt sein um die Bedeutung von Einvernehmlichkeit noch klarer gesetzlich und gesellschaftlich zu vermitteln.

00:32:05: Dann müssen wir auch irgendwie die Vorstellung vom typischen Vergewaltigante fragen, also wie das jetzt eben hier in Frankreich passiert ist.

00:32:13: Das ist, finde ich eine der wichtigsten Lehren des ganzen Prozesses.

00:32:18: Denn die Täter waren eben keine Gruppe offensichtlich gewalttätiger Außenseiter, während wir es von angesprochen haben.

00:32:24: Es waren Menschen mit unterschiedlichen Berufen und Familien in sozialen Hintergründen ganz normale Männer eben.

00:32:31: Und ich glaube auch in Deutschland gibt es immer noch die Tendenz sexualisierte Gewalt vor allem mit bestimmten gesellschaftlichen Randgruppen oder besonders extremen Einzelfällen zu verbinden.

00:32:46: Der Fall Peligot zeigt aber, wie gefährlich diese Vorstellung sein kann.

00:32:51: Sie führt dazu dass man Geweib möglicherweise nicht dort vermutet wo sie tatsächlich stattfindet im eigenen Bekanntenkreis in Partnerschaften und Familien im ganz normalen Alltag.

00:33:02: eben deswegen finde ich müssen wir stärker darüber sprechen Welche gesellschaftlichen Vorstellungen von Sexualität, von Männlichkeit, Macht, solche Taten eben begünstigen.

00:33:17: Und dann vielleicht noch eine dritte Lehre, die ich für recht wichtig empfinde ist das ganze große Thema chemischer Unterwerfung, dass irgendwie stärker in den Fotos gerückt werden muss.

00:33:31: In der Fall zeigt es ja eindeutig schwer für Betroffene sein kann, überhaupt zu

00:33:35: erkennen

00:33:36: dass sie Opfer sexueller Gewalt geworden sind.

00:33:39: Wenn jemand unter Medikamenten Einfluss steht sich an nichts erinnern kann und möglicherweise jahrelang nicht versteht was überhaupt passiert ist stellt das natürlich auch die Ermittlungsarbeit vor große Herausforderungen.

00:33:53: Ich denke Deutschland sollte deshalb die Sensibilisierung von Ärzten, Polizei Beratungsstellen weiter fördern, verbessern und ausbauen.

00:34:04: Dazu gehört natürlich auch Betroffene ernst zu nehmen wenn sie von Erinnerungslücken oder unerklärlichen körperlichen Beschwerden berichten.

00:34:14: Und es braucht niedrigschwellige Möglichkeiten beweisezusichern medizinische Höfe zu erhalten ohne dass Betrofene bereits wissen oder beweisen müssen was genau geschehen ist.

00:34:28: letzte abschließende Frage wieder zu dir zurück als Korrespondentin, wenn ich ein kleines bisschen spoilern darf.

00:34:36: Du gehst wieder zurück nach Berlin für einen Job habe ich erfahren.

00:34:40: was ist der Plan dort?

00:34:42: erstmal in berlin?

00:34:43: wirst du weiter frankreich korrespondentin bleiben und falls ja was ist dein plan für deine korrespondentin?

00:34:49: welche geschichten würdest du gerne noch machen?

00:34:51: Was kommt da noch

00:34:53: Genau.

00:34:54: Ich gehe wieder zurück nach Berlin, der Abschied aus Frankreich fällt mir extrem schwer.

00:35:00: Aber manchmal muss man eben leider solche Entscheidungen treffen.

00:35:03: Korrespondente würde ich natürlich trotzdem sehr gerne bleiben weil Frankreich ist ein wahnsinnig spannendes Land für mich ganz persönlich, weil ich nur persönliche Geschichte mit dem Land verwende aber ich finde auch die deutsche Gesellschaft für das deutschsprachige Publikum weil hier viele gesellschaftliche Debatten geführt werden, die auch für Deutschland interessant sein können.

00:35:33: Wir haben sie jetzt eben mit dem Fall Giselle Pelico gesehen und wir haben es schon angesprochen, die aktuellen Protestbewegungen in Frankreich.

00:35:42: Es passiert schon sehr viel.

00:35:43: Deswegen will ich auf jeden Fall weiterhin aus Frankreich berichten über französische Themen berichten.

00:35:51: Jetzt erst mal, eins nach dem anderen muss ich in Berlin mit Berlin warm werden und da irgendwie einen neuen Alltag finden.

00:36:00: Deswegen sind konkrete Projekte für den Zeitpunkt jetzt noch nicht geplant aber das wird sich mit Sicherheit bald ändern.

00:36:09: Okay wir warten mit Spannung drauf.

00:36:11: was ist das von dir kommt?

00:36:12: Und wann es kommt?

00:36:14: Genau!

00:36:14: Liebe Anna Schütz vielen Dank für das Gespräch hat mir sehr viel Spaß gemacht

00:36:19: Ja, mir auch.

00:36:19: Vielen Dank für die Einladung!

00:36:21: Es hat mir viel Freude gemacht über das Thema zu reden.

00:36:23: Das sehr erstes Thema natürlich ist aber ein wichtiges Thema über das wir sprechen müssen.

00:36:29: Auf jeden Fall und ich wünsche dir beruflich und privat alles Gute.

00:36:33: Vielen dank, was gut!

00:36:36: Vielen Dank fürs Zuhören und bevor ich diese Folge abschließe noch kurz ein Hinweis wenn euch deine Korrespondentin gefällt dann könnt ihr uns über Steady mit fünf Zehn oder vierundzwanzig Euro im Monat unterstützen.

00:36:51: Ihr habt auch die Möglichkeit, eine Mitgliedschaft an jemand anderen zu verschenken!

00:36:56: Auf unserer Website www.deine-Korrespondentin.de findet ihr unter Unterstützen weitere Informationen.

00:37:03: Wenn ihr lieber direkt auf unser Konto spenden möchtet geht das natürlich auch.

00:37:08: Unter Unterstützten findet ihr unsere Kontoverbindung und unser PayPal folgt uns auch gerne auf Instagram unter add deine Korrespondentin.

00:37:19: Vielen Dank für eure Unterstützung!